和上海朱屺瞻艺术馆、上海多伦现代美术馆艺术总监陈九一席

　　（八面来风堂朱叶锋、陆恺根据录音整理）

　　笑：官方美术馆的管理层他们统筹的方法和要求，跟一个艺术家的办馆理念肯定有这样那样的矛盾。比如当代一些好的艺术家他们不仅有思想，而且创作也比较自由，他们这些创作元素和理念跟官方的标准和要求，以及老百姓的审美观点和审美情趣肯定是有一定距离的，如果你想邀请这些人来美术馆办展，你怎么样处理这方面的矛盾？

　　陈：这确实需要一个整合梳理或者是调整，美术馆的工作，谁来搞怎么搞，其实就是这么来考虑的。从美术馆的社会功能来说，它主要是审美教育，为大众提供一个真善美的宣传平台。从艺术家的角度来看，肯定是从艺术本身和自己的审美情趣来考虑，对美术本身发展的考虑多一些。所以我们根据政府的相关原则，根据对不同艺术家的选择，利用不同的资源进行整合。我们展览活动主要分三块，一块是原创性，或者叫学术展览；一种叫艺术交流展，就是强调审美教育性的展览；还有一种就是探索性的艺术展览。所以有时候，为了鼓励一些艺术家，我们免费为一些艺术家办一些原创展、学术展。有时候引进一些交流展，是对大众进行美育的，比如说搞一些国外的设计展，或者搞一些革命传统教育展，这个政府也是非常鼓励的，大众也比较喜欢。还有一些艺术家本身就在探索，在实验，这个相对来说是比较严肃的，我们学术部门也在这方面开展一些研讨会。就是说根据不同的艺术群体和不同的受众，举办一些不同类型的展览。

　　笑：搞好一些展览，我觉得组织者首先是要明确每一次活动的目的和意义，其次就是经费问题，我觉得你这两个馆，在学术性上是探索得比较深入的，而且在国内的艺术家和美术爱好者里面的影响也越来越大。北京的炎黄艺术馆作为北京市的一个美术馆，搞了那么多展览，最终还是在动作经费上遇到了困难。那么你们作为虹口区区办的这么两个美术馆，怎么样来解决这个问题的？

　　陈：这确实是个比较严峻的问题。严格来说，美术馆应该由政府全额拨款的，而且根据不同的展览应该有不同的专项经费。但是我们馆现在还是初级阶段，政府仅仅给我们提供基本的人员经费。业务经费包括其他的一些经费还要自己筹措。所以我们现在的两个美术馆的办法就是政府投资建馆，社会力量办馆。我们所讲的社会力量办馆就是利用社会很多资源，比如说艺术家本身他要搞一些展览，他筹措一部分资金。我们美术馆通过社会的一些收藏单位和个人，利用艺术家的一些作品给他们提供这样一个收藏的机会，这样来筹措到一些经费。另外也利用一些社会团体赞助一些经费。比如说这次我们搞的这个中国戏曲水墨画展，就是整合了各方面的资源，比如我们请街道和社区参与进来，让社区的居民唱堂会，聘请一些专业团体到这儿来设台演出，把这个展览开幕式搞得生动活泼，社区也给予了一定的人力和经费的支持。实际上我们每个展览都有不同的经费组合，我们两个美术馆一年就有将近50个展览，除了原创展有一事实上的有限的专项资金以外，其他展览的经费都是美术馆整合社会力量来筹措的。

　　笑：你从部队转业回来到担任两个美术馆的艺术总监是怎样一个过程，对于这两个馆的发展建设过程你应该是一个见证者，对于它们发展到现在你有什么看法？

　　陈：这两个美术馆的建立应该说是凝聚了虹口区人民政府对文化的关心和支持。因为虹口区本身是一个上海老文化城区，特别是多伦地区，曾经有很多的文化名人和文化的开拓者，包括现代文学的先驱们在这里开创了一个文化局面，使这里充满了浓郁的文化积淀。正因为如此，也就使得这里的人，这里的政府，都非常关心文化事业的建设和发展，我也是中间的一份子。我以前在部门时候本身也是个文艺兵，回来以后也一直对绘画对艺术这块情有独钟，所以也参与了虹口区文化系统的文化建设。

　　这两个美术馆凝聚了很多人的心血，所以文化这个东西呢也是众人拾柴火焰高。正因为有这样一个原因，于是它有了多伦路文化名人街的开发，它有了两个美术馆的建设。第一个建设的美术馆就是朱屺瞻艺术馆，它已经有将近十四年了，十四年前它建馆是因为朱屺瞻本身对这个鲁迅曾经工作和生活过的地方情有独钟，他也愿意把生平的一些作品捐献给虹口区人民政府。虹口区人民政府和文化系统的一批人也积极地成全这件事。我们虹口区政府在五年前开发多伦路文化名人街的时候，考虑到虹口本身也是电影、美术、戏曲等文化艺术比较活跃的地区，美术上有过刘海粟先生，文学上有过鲁迅先生，所以为了传承这个文脉，为了提高多伦路一条街的文化含量，就在这里开辟了这一家多伦现代美术馆。多伦美术馆建馆五年来，很多当代艺术家给予了我们美术馆支持，出了很多很有创意很有实验性的展览。当时很多的著名策展人比如顾正清等都给了我们很大的支持，包括当时在这里做过执行馆长的沈其斌，他们都是热衷于当代艺术的艺术家。很多现在号称大牌的艺术家都在多伦现代美术馆搞过展览。这次朱屺瞻艺术馆之所以搞中国戏曲水墨画大展，关键也是我们朱屺瞻艺术馆一直秉承着传统创新，为很多具有创新能力的艺术家提供一个平台，让他们充分展示自己的艺术成果。

　　笑：从你个人来说，也喜欢绘画这么多年了，你自己的艺术创作经历是一个什么样的过程？

　　陈：有什么样的土壤就会出什么样的苗子，我觉得这和文化气氛也有关系。比如说我画戏曲人物，因为我觉得戏很有意思。而我们人本身也是自觉自愿于一个社会舞台里，我就是通过画戏曲这么一个体裁来表现自己的一些生命体验的。我常常觉得每个人除了有一个本体的“我”，还有另一个社会角色的“我”。这两个“我”往往是不一样的，在社会上他是个领导或打工者，回到家里可能就变成父（母）或儿（女），他扮演的角色不一样，讲的话也就完全不一样了，他要不断地调节各种角色，扮演好各种角色。中国的戏本身浓缩了中国社会发展的一些现象，换一个角度来看这个戏，就会有很多的感受。一个人在各种角色间不断转换，扮演得很认真，也很累，反过来就更需要本真的“我”。绘画是我自身的一个爱好，对于绘画我一直处于专业和非专业之间，处在一个半专业状态之下。我现在在主管美术馆的工作，是为艺术家服务的，但自己往往又有艺术家的那种向往和追求。可能离开工作岗位回到家里面，我是一个艺术家，但到了单位以后呢，我就是为艺术家服务的一个工作人员。这也是一个非常有意思的事，可能把这种体验表现出来就成了我的绘画。所以我画戏不一定是再现戏剧的那种情景，而往往是内心的真实体验。

　　笑：这次这么一个全国范围内的水墨戏曲人物画大展，你从筹划设想到现在花了多少时间，遇到了什么困难？作为主办方你把握哪些主要问题，比如说怎样搞得既有学术性又有群众性？

　　陈：这次参展的老一辈艺术家，都是我画戏曲人物画时很敬仰的艺术家。像高马得先生，我曾经帮他做过展览，到过他家里去和他交谈，向他学习。韩羽先生也是我崇敬的一个艺术家，他谈吐之间总是充满了睿智的情趣。包括丁立人先生对民间艺术的借鉴和整合，也是我非常敬仰的。本着对他们的一种敬仰，我心里总是充满着坚韧的信念，一定要把这个展览办好。带有艺术家性质的人去做行政工作，往往想要做得很完美，但是正因为追求完美，在综合人、财、物的时候反而不可能做得很完美，因为行政工作往往要让人学会妥协。长期在基层做一些领导工作，学会了如何从一个主管变成一个服务人员，这也是一个角色的转换。有时候也有很多苦恼，有时候也觉得特别累，但是回过头来，看到一步步整合资源得到的成果也特别高兴。所以这个展览能够做成，就是一步步地在整合身边的资源，包括人力、物力、财力各方面的资源。这次展览得到了很多方面的支持，特别是参展的艺术家。一些艺术家在你和他接触之前可能会觉得他们很高傲架子很大，一旦走近他们，会觉得他们原来是非常有亲和力的。这次见到韩羽老先生，没想到他是这么一个可以和你逗趣的老人，充满意趣，和他在一起，你可以把他看成一个长辈，也可以看成一个好朋友，这是一件很快乐的事情。本来是你一个崇拜的对象，现在在你身边可以和你一起开玩笑，一起谈天说地，确实有很多的乐趣。

　　笑：你作为一个上海艺术家和上海其他一些艺术家交流的时候，他们对你把全国范围内的一些艺术家引进上海来，看法会是什么样的？

　　陈：我觉得现在上海的文化发展和它现在的经济发展相比，还是较弱了一点，尤其在艺术文化这块反显得比较落后。像北京或者其他一些兄弟城市却非常活跃，特别是在传统创新这一块，上海因为受外来文化的影响比较大，而本身的艺术还是不够大气，没有什么大手笔。按照原来的海派意识，应该是八面来风，所以作为美术馆来说，我们引进全国各地一些比较优秀的艺术家相互交流是当务之急，上海确实需要向兄弟城市学习。我个人喜欢非上海地区的艺术家要比上海地区的艺术家多一些，因为我觉得他们有很多原创性和生命力的东西，而且我觉得柏油马路上要长出参天大树需要足够的养料，而往往那些中国传统基础积累比较厚实的地方能长出参天大树，因此我在戏曲人物这方面关注的很多艺术家都是非上海籍的。上海以前的海派艺术吸纳了国内各个地区优秀艺术家的东西，现在相对有些贫血，缺少了那种原生态的东西。所以我更愿意和外地的艺术家们接触、交流，可能获能的东西会更多。

　　笑：你感觉上海的艺术家们对引进外地的艺术展览是什么样的感受，会不会有排外思想？

　　陈：作为我从事的美术馆的工作来说，我不太会去考虑上海某一些的艺术家的感受，更多的是考虑作为美术馆应该履行一个什么样的责任。上海是中国的上海，世界的上海，而不只是上海本地的一个地区性的上海，我想作为上海的艺术家，也应该是以更宽阔的眼光来着眼未来。

　　笑：你从事美术工作，结识了全国许多艺术家，你自己也特别喜欢水墨戏曲人物画的创作，可能有比较深的感受，那么你认为中国水墨画领域里面有哪些值得思考和探索的问题呢？

　　陈：现在多伦现代美术馆和朱屺瞻艺术馆联合举办的上海新水墨画大展，就是基于这个来考虑的，就是说中国的当代艺术它的参照系并不是西方的当代艺术体系，而应该是中国本身的一个当代艺术体系，应该是在中国的传统文脉里生长出来。所以基于这个考虑，我们曾经邀请了很多在中国水墨画领域很有见地的评论家搞过几届研讨会，包括总共三届新水墨大展，它就是从不同的体裁、不同的地域、不同的媒介对中国水墨画进行探索。水墨本身就是体现东方精神的东西，我就一直在想，中国民族振兴的标志应该首先是对自己文化的认同。所以我们看西方的当代艺术，或者看脱离了中国传统文脉而以西方为参照的中国当代艺术，我们往往精神上没办法认同它。以前有一段时间，面对西方先进的城市文化，我们曾经失去了我们本身的立场，我们美术馆就是要想办法建立中国文化艺术自己的话语权。以前是市场在做艺术品的评判，认为市场卖得好的、大家追捧的就是有价值的，失去了本身的文化的良心。我们现在搞新水墨大展等等一系列活动，就是想建立我们美术馆自己的话语权，我想以后成熟的艺术市场应该看美术馆或者看美术史在关注谁，而不是说去看拍卖行在关注谁。捧谁我就买谁的，这是股票市场的规律，而艺术市场应该看它的学术含量。我想这个时代很快就会到来，因为我们的国力在不断增强，现在很多人都在关注中国，很多国家都在办中国年，这本身就是中国国际地位提高的表现。我们办美术馆，以前是我们邀请那些国外的艺术家到上海来办展览，只要在政治上没什么问题，我们就让他们进来。现在有很多国外的艺术家主动要到上海来办展览，我们美术馆还要在老外艺术家面前对他们的作品进行审核，也不是所有的展览都可以进入的，除了政治或者宗教方面允许的，我们还要关注它们在学术方面的价值。

　　笑：这一次的活动圆满结束后，两个美术馆下一步会有一些什么样的活动？你个人在绘画艺术的探索方面有些什么样的思考？

　　陈：我负责运营美术馆，更多考虑的是这两个美术馆的功能和定位，更关注一些美术史学问题，或者美术馆的发展和方向问题。就我个人来说，我觉得一个是通过美术馆的运营，结识了很多的艺术家，包括一些著名的策展人，包括一些美术馆的从业人员，从他们身上学到很多东西，自己的文化修养和学术修养也有了提高，对自己个人艺术的探索也有了更多的思考。我觉得搞艺术的人不应是整天关在书斋里面，去研究这个笔法或者那个技巧什么的，更多的应是提高自己的眼光，提高自己的学养。我觉得西方艺术往往是建筑性的，是立体的，或者是一种视觉的；而中国的艺术更多是文学性的，有文化背景，是一种精神层面。所以我们往往说东方艺术是写意的，比如中国戏曲，它本身也是中国社会的一个大写意。你看看国外的那些戏剧，它们往往是很沉重的，而中国的艺术几个人就可以演一场大戏，它讨论的问题格局非常大，但是它很轻松，演绎得很开心。

　　这个戏曲里面还有一个很有意思的东西，有时候能让我反思做人的道理，有时候做人不要老是在舞台上做一个角色让人家去玩味，要学会做一个看戏的人。就像三国的诸葛亮，他本来在卧龙岗过得很开心啊，天下之事如同一场大戏，他属于一个看戏的人。后来刘备三顾茅庐把他请出来，他的后半生就开始非常操劳，以至于死的时候都很凄凉。后来人看三国戏，诸葛亮成为了戏中人，从一个看戏的人变成被看的角色，想起来也是一件有意思的事情。所以我想，人有的时候还是要超脱一点，做一个看戏的人。看戏是很开心的，可以对戏评头论足，做戏就不同啦，满头大汗还要被人家讲。所以我到现在没脱离单位，去做一个专业画画的。因为如果做一个专业画家就要考虑卖画，我现在是从来不考虑卖画的，朋友喜欢，送两幅给他玩玩，我就觉得很开心。